马原:希望我的小说三百年以后还有人看|文学报·深度访谈

 2019-11-12 21:20:39        阅读量: 1377 作者: 匿名

 

马援从沙发椅上弯下腰,拉过附近的脚凳。当他安全地躺在椅子上时,他把腿放在脚凳上。隐藏在他小腿上的静脉曲张的纹理不同于城市里的人们,它们也似乎勾勒出了山川的外观。后来,他微微转过脸来看着我,眨着老练无辜的眼睛,好像在说,我们开始聊天吧。

所以,我们又谈了一次。我们第一次近距离交谈是在西双版纳的南诺山,马援现在就住在那里。当时,华城出版社刚刚出版了他的小说《女儿村》。这次聊天是因为浙江文艺出版社最近出版了他的藏文小说集《拉萨河女神》和《冈底斯的诱惑》。我不得不承认我专注于和他聊天,但我不时会想出一些奇怪的想法。我想,如果马援问我在想什么?我该说什么?我想我会说,让我们好好聊聊,分享你对西藏和20世纪80年代的记忆。

事实上,对马援来说,西藏和20世纪80年代可能是一回事。他1982年去了西藏,1989年离开了西藏。在这看似天赐的七年里,也许几年来来回回,他见证了一个时代的飞逝。

然而,正如作者在今年上海书展期间举办的“马援藏文优秀系列新书分享会”上所说,在先锋作家中,马援无疑是最前卫也是最现实的。马援的“叙事陷阱”模糊了他的现实能力。回顾今天,我们应该看到他的作品在细节上非常真实。他的先锋写作之所以成功,是因为他的实践技巧。没有现实主义,前锋只是雾。但是当雾消散后,马援给我们看了山。”马援应该同意这种“现实主义”,他强调小说应该写质感。“在我的写作经验中,我一直关心的是质地、人物的质地、工具的质地以及故事本身的质地。”写作时,马援喜欢绘画,也许是因为绘画加强了他对质感的追求。他认为自己是印象派画家,静态的形象比小说能给他更多的联想。

从表面上看,马援的小说有一种梦幻的感觉,他本人强调写作就像白日梦。然而,实际情况也可能是,马援用另一种方式追求真理,正如他宁愿说的那样。“他经常承认自己一开始是在编故事,但他的小说是这样开头的,事实上,他已经很大程度上告诉我们,他没有欺骗或制造幻觉。从很小的时候起,他的小说的细节每天都是栩栩如生的,他写的是我们每个人都可能接触到的现实生活。从这个意义上说,马援的小说将先锋与现实结合起来,达到了一个新的现实水平。”

只有这样,我们才能理解马援的一些藏族题材小说。虽然它们是30或40年前写的,但它们似乎还是新出版的。我们也能理解我们更愿意说什么。马援的语言和叙述至今仍很出色。“他是一颗耀眼的明星。这颗星从未暗淡过。”不管这种说法是否夸张,马援确实经历了他在西藏令人眼花缭乱的时刻。用他自己的话说,如果他没有去过西藏,他就不会有今天的马。

我一直认为,如果说20世纪80年代和西藏给了马援一种深刻的家园意识,那么我们不能忽视,在这样一个时间和空间里,仍然有许多作家分享着马援的“伟大”文学梦想。正是他们基于文学的接触构成了精神上的“家园”,使他们能够不时地回顾他们以及从未经历过的人。回忆那个时代,马援仍然充满激情。当然,他知道20世纪80年代是可以错过的,但它已经过去了。他希望他的小说能在十年后,三十年后,甚至三百年后被阅读。"这是我作为小说家的愿望。"

采访

本报记者傅晓萍

"在我看来,没有诗歌,小说就没有什么价值。"

记者:标签一直是一把双刃剑。当你因以西藏为背景的小说而出名后,它真的给人一种你必须写西藏的感觉。你似乎是被西藏召唤到那里的。

马援:事实并非如此。在我去之前,我对西藏一无所知。我以为那里的人住在帐篷里。你认为当时的信息没有现在那么发达,一切都可能是百度。但是我喜欢现在未知的状态。在我去一个地方之前,我什么都不知道。例如,埃塞俄比亚的首都是亚的斯亚贝巴。除了这个地名,我什么都不知道。我去那里后看到的一切都是新鲜的。多好啊。因此,我从不做策略。当然,你说西藏是我的幸运之地是对的。有一次,我从西藏回来见莫言,应该是30多年前。他说,去西藏是你的幸运。这是真的。在西藏的过去七年里,我理解了许多问题。信仰、神学、宗教、小说、艺术,我们来自哪里,我们是谁,我们要去哪里,这些命题当时我都很清楚。

记者:如果你不在西藏,你可能无法写出开创性的“我是汉族人,名叫马援,我写小说”。“小说”中的这句话太有名了。在国内小说中,我几乎记不起一个更著名的开始。

前原诚司:我不知道为什么每个人都认为这句话如此有趣。几十年来,我一直听到人们说我在采访中使用这句话作为标题的次数至少是10次或更多,两位数。然而,我认为这句话似乎不值得一遍又一遍地重复。这可能必须由读者来回答。

记者:你现在还记得怎么写开头吗?

马援:我记不起来了。过去太久了。用我个人的话来说,当我写一部小说的开头时,只要我进入了语感和情境,我就不会想太多。我不认为这句话特别好。但是在这件事上我有最后的决定权。

记者:用喜欢的话来说,一旦你这样写,小说的作者就会站出来讲故事。作者不仅没有隐藏,而且大张旗鼓地站了起来,这在当时是罕见的。然而,在我个人的肤浅看法中,这句话的有趣之处在于你把作者本人物化了,你把马援写成了另一个人或观察对象。当时,据估计很少有人写,现在很少有人写。我想帕慕克在他的《伊斯坦布尔:一座城市的记忆》中写道,当他年轻的时候,他经常在同一个城市的角落里想象另一个我。我认为作家通常都有这种想象力,但并不是所有的作家都能把这种想象力转化为有效的叙事。

马援:我认为小说家都有那种经历。他们会鸟瞰,把自己看成是他,而不是我。我一直都有这种想象力。作家的职业不是经常跳出自己去看自己。这对于真正的小说家来说不是问题,尽管读者可能会觉得有点奇怪。因此,如果我以读者的身份阅读小说并以这种方式写作,我可能会感到惊讶,或者我可能会说如何写得如此精彩。有一句哲学谚语说,一个人不能同时踏入同一条河。然而,在写作的过程中,你感觉你已经经历了旧的流水,你仍然在体验新的流水。我拥有那些小说家所能拥有的一切。我是从小说家的角度说这话的。

记者:刚铎的《诱惑》、《小说》和《拉萨河女神》等作品问世后,有人说你“必须到达先锋的巅峰”。因为当我想到冈迪斯的诱惑时,我认为小说对你来说是一个巨大的诱惑。你放在这部小说前面的铭文应该取自拉格洛夫的小说,但放在小说前面的铭文表明你来自佛法和佛经。我开始认为有这样一部佛经。回首往事,我觉得有些不对劲。这应该是你的“小说”。

马援:我写碑文只是为了好玩。我为自己编了一部经文。古往今来,人们总是喜欢为他们的故事找到来源。我想我继承了传统。我只是喜欢戏弄读者。如果我把你引入歧途,我会很高兴的。我的许多小说都有题字,这对我来说很方便,不需要刻意搜索。我只是喜欢把读者带进沟里,除此之外,我没有别的打算。

记者:那么你有没有在几部小说的结尾加入诗歌来达到这个目的?在我的印象中,我还读了帕斯捷尔纳克的《日瓦戈医生》,并在小说的结尾附加了诗歌。当我读这首歌的时候,我也觉得这是一次非常特别的经历,就像听完这首歌后,我们仍然沉浸在回味中。

马援:我没多想。我仍然认为写作需要走得太远一点。写作也需要包含一些诗歌。诗歌是文本的第一要素。在我看来,如果没有诗歌,小说就没有什么价值。

“虽然我不是一个现实主义作家,但我最关心的是现实,因为现实是小说结构的组成部分。”

记者:我记得上次采访你时,你还说了一些不会得到回报的话。当你一遍又一遍地说这件事的时候,我不知道你是否不在乎,或者你是否还很痛苦。

马援:起初我想得不太清楚,但我慢慢地开始内心平静。所有的奖项都与我无关。我没有获胜的希望。后来,我发现获奖是最容易的事情,因为每个人都获奖了,所以不获奖有多难。因此,我现在感到特别荣幸。因为获胜是很有可能的事情。不获奖的可能性很小,但我喜欢不获奖的状态。

记者:你有没有想过为什么你总是没有获奖?

马援:我的作品不同于所有奖项的价值论。我在八十年代变得很受欢迎,但也与众不同。我过去的作品不会让我脸红。当我自己读的时候,我会说,这家伙写得真好,比我好。所以我说我的小说一开始不是珍宝,现在也不是垃圾。当时,马援是一个高度边缘化的作家。30年后,马援的小说与今天新写的相似,没有不和谐的感觉。你看,他们的许多小说在时效性消失后就被抛弃了。我的这些旧书和作品也可以作为新书出版,新读者可以阅读它们。我不是在反过来利用他们吗?

记者:说你在利用,你是在利用主题而不是时代。你密切关注形而上学的命题,同时你也不缺乏新颖的技巧。因此,你的作品不太受当前时尚的影响。

马援:我关心人类永恒的困境和命题。这是人类必须关心的,就像我们活着的时候必须吃东西一样。例如,我的作品就像那些能够忍受或忍受外表的女人。当他们年轻的时候,他们看起来不年轻,当他们老的时候,他们看起来也不老。但好处是它不会让人感叹你年轻时漂亮,年老时丑陋。换句话说,当你年轻时,你比许多女人漂亮,但当你老了,你比许多男人丑。

记者:这个比喻很有趣,但可能会冒犯女性读者。你还必须让他们年轻时注意身体美,年老时注意内在美。刚才,你所说的前半部分也集中在形而上学的问题上,而后半部分就成形了。这也表明,尽管你被贴上了无约束和无约束的标签,但事实上,一旦你到达天空,或者一旦你是形而上学的,你就不会进入地球。

马援:我写形而上学。我说小说是虚构的艺术,并不是说我不关心现实。我写的“小说”看起来很神奇,但为了写麻风病人社区,我认真地去过麻风病人村,那里普通人几乎很难进入。因此,我对写这篇文章非常满意。一次在聚会上,王安忆说,“马援,不要嘲笑我。我很清楚你的小说是假的和虚构的,但是我怎么看它,然后觉得它是真的?”她是对的。虽然我不是一个现实主义作家,但我最关心的是真相。因为现实是小说结构的组成部分,所以我一直关心的是结构。当我在小说中写这个杯子是瓷杯时,我必须写下瓷杯的重量、光泽和手感。如果是塑料杯,它就没有瓷杯的质地。设备是一样的,角色和故事也是一样。他们都有自己的质地。我必须写下这个纹理。

记者:我估计许多读者会错误地认为这部小说聚焦于形而上学,不太现实,也不太有质感。然而,与诗歌不同,小说需要有真实感。因此,事情必须逆转。他们越是形而上学,他们就必须写得越有质感。否则,小说将走向神秘的方向,离现实越来越远。

马援:我真的是一个特别沉迷于形而上学的人,会从形而上学的角度思考一切。这让我除了生活本身什么都不能体验。许多读者喜欢读生活小说,这让我感到奇怪。我的前任同事加缪说,我们每天重复做很多事情,尤其是嘴,它可能是我们生活中最常用的器官,我们每天都反复咀嚼它。几乎一切都在重复,这是一个非常累人的事实。生活让人们如此疲惫,为什么我们要读和写关于疲惫生活的小说呢?

记者:我的想法和你不同。我们生活在生活中,但是如果我们的感官和心灵没有完全开放,我们对生活的了解就特别有限。然而,那些以生命为导向或生命流动的小说可以让我们对生命有新的发现。当然,这对你来说可能不是问题。因为你似乎一直对这个世界很好奇。有趣的是,在我看来,你应该是那些保持童话思维的作家之一。

马援:所以我可以写童话。安徒生的童话是至高无上的经典。

记者:西藏给你留下了太深的印记。离开西藏的第二年,你的小说突然减少,第二年就完全停止了。根据你自己在《我的人生在狭窄的道路上行走》中的陈述,小说家马援大约在20世纪80年代小说热潮的同时停下了脚步。

马援:西藏对我的影响太深了。我在西藏的七年是我写作生涯中最辉煌、最顺利的时期。在这七年里,我应该是当时中国乃至世界上最有影响力的藏文小说作家。我已经这么多年没写小说了,我在中国当代文学史上占有一席之地。我不得不说这多亏了西藏。如果你想说风是有利的,因为我在去西藏之前写了12年。当时,几乎同时开始写作的史铁生、王安忆、陈村都在文坛站稳了脚跟,但我的小说仍处于偶尔能出版的困境中。在西藏的那个阶段,我突然在国内主要的文学刊物上发表了许多小说,引起了很大的反响。因此,如果你没有去过西藏,就不会有今天的前原诚司。当然,20世纪80年代小说的兴衰只能说是巧合,就在那时。

“在这样一个时代,要么你不写小说,要么你必须朝着其他运营商无法取代的方向写作。”

记者:读了你那个时期的一些作品后,我觉得你的作品在观念和技术上有了很大的突破,并且走在了前面。然而,有趣的是,与许多受外国文学影响的先锋派作家相比,他们的语言表达特别西化,但你用来容纳先锋派内容的却是地道的中文。

马援:你有没有注意到我的表达特别口语化。

记者:我注意到了。刚开始,《冈底斯的诱惑》非常口语化。这是口语,没有修饰。

马援:不管怎样,我只是认为叙事应该注重效率。19世纪的小说存在一个大问题,即整个世纪的文学都在添砖加瓦,语言不堪重负,叙述过于复杂,效率实在是极低。为了高效,我们有一个伟大的前任海明威。那时,海明威用斧头写了一句谚语。他用斧头砍断了文学的繁茂分枝,只留下树干和几个主要分枝。我们经常在他的语言叙述中看到这个主题。他做的太棒了。在他之后,我们的写作变得容易多了。如果你想到雨果,你就能写出一部伟大的作品。在他之前,文学是复杂和受影响的。然后,以19世纪文学的黄金世纪为伏笔,20世纪初的作家们面临着无数的困难和风险。为了突破创新,他们还给文学注入了意识流,使文学无法阅读,文学越来越不堪重负。对海明威来说,他教会我们重新审视世界。他想让我们看看故事的主干和骨架。此外,他已经达到了最高的语言效率。

记者:语言是最有效的。你是怎么理解的?

马援:在之前的一次采访中,我也谈到文学最大的美是隐藏,或者说隐藏,而不是展示。这也是我对自己叙述的要求。当然,我不反对表演。莫言的作品表明,他浩瀚的水和沙中蕴含着一种力量,让你感受到大河的汹涌澎湃。然而,我仍然非常赞同西藏,也就是说,你可能看不到多少,但它背后可能隐藏着无穷无尽的东西。至于隐藏的东西,你可以自己弄清楚。在海明威的小说中,这样的例子随时都可以找到。

我们都知道他著名的冰山理论。水面上只有1/8和7/8的冰山在水下。他忽略了许多经验。这种省略并不等同于我们所说的空白,也不等同于我们所说的无止境。海明威忽略的是实质性的经历。恐怕许多人不理解这一点,并误解了它。

记者:根据这一点,每个人都认为他理解冰山理论,但事实上他可能没有理解得那么好。就像你的“叙事陷阱”,对先锋文学略知一二的人都知道这个概念,但许多人可能不知道它的含义。无论它能否定义你的创作,很少有人会去探究它。

马援:在20世纪80年代,我的受欢迎程度大大提高了,但是没有多少人真正理解我的作品,也没有多少人真正理解海明威的作品。我可以说是成功和失败的先驱。你看,在“叙事陷阱”的概念被发明之后,许多人认为他们已经找到了解释我的小说的方法。他们认出的是一种形式。相比之下,内容似乎并不重要。当然,形式非常重要。除了我们通常认为的,表单还会创造新的内容。形式也可以改变内容。形式带来的一些东西也会转化为新的内容。在小说仍被视为艺术的时代,这一点意义重大。当小说成为一种娱乐和消费产品时,这种形式就有了空洞的概念,毫无意义。因此,我早些时候提出“小说已死”,许多人奋起反抗。但是他们不明白我想说什么。他们认为我在撒谎。这部小说显然还活着吗?然而,他们认为小说的存在是讨论的前提。

记者:你这话到底是什么意思?我想你可能是指作为一门艺术,而不仅仅是一部故事小说。然而,有必要区分什么样的小说达到了艺术水平。

马援:我已经回答了这个问题。当我说小说死了,我指的是作为公共艺术的小说死了,因为它的功能已经被网络、广播、电影、电视剧等所取代。这部小说的起源是什么,因为人们不得不消磨时间。但是在阅读图片的时代,人们可以完全使用新的载体来打发时间,人们可以有很多选择。当某样东西是可有可无的时候,它要么进博物馆,要么甚至进不了博物馆,它就会死得无处可去。这部小说可以作为剧本存在。在那种情况下,这部小说只是电影和电视剧的附属品。因此,在这样一个时代,要么你不写小说,要么你必须以其他载体无法取代的方向写作。

像《战争与和平》和《红字》这样的小说是遥不可及的。

记者:对于最伟大的小说和作家,你有什么标准?

马原:不可企及。像托尔斯泰、霍桑这样的作家,像《战争与和平》《红字》这样的小说,是不可企及的。海明威说过一句话。大意是说,我非常安静地出拳,打

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